¿Qué pasa si la Asamblea rechaza el contrato y las partes se tienen que sentar a renegociarlo? ¿Cuáles serían las consecuencias para la minera y para el país?
Pedro Meilán (PM): Eso no tiene renegociación, a menos que el gobierno lo retire de la Asamblea y la minera acepte sentarse con ellos. Si no, la minera iría a arbitraje internacional. Y el Estado tendría que ver qué hacer con todos los empleos y las empresas proveedoras de la mina, que representan casi el 5% del PIB. Fuera de que los trabajadores también saldrían a la calle y se va a formar un caos.
Harley Mitchell (HM): Para la mina ninguna, pues el gobierno les seguiría permitiendo operar como hasta ahora. Para el país, sería una oportunidad de presionar para que la empresa cierre para siempre.
¿Cerrar la mina en este momento sería una decisión sensata?
PM: No. Son demasiados empleos de panameños iguales que tú y yo.
HM: Sí. El Estado tiene las herramientas para recomponer la economía de la zona. Y lo de los empleos no sería tampoco un problema, porque para cerrar la mina también se necesitaría personal.
¿Sentarse a negociar nuevamente implicaría automáticamente ir a arbitraje internacional?
PM: No. Si se sientan a negociar, ¿para qué irían a arbitraje?
HM: No necesariamente. La empresa no tiene contrato y el arbitraje tiene requisitos que incluyen operar legítimamente.
A su juicio, ¿quién ganaría en un arbitraje internacional y por qué?
PM: La mina ganaría, porque algunos alegan que no tiene contrato y sí lo tiene. El fallo no anula los derechos adquiridos. Ese contrato fue renovado por Varela en 2017, aunque la mina se sentó a renegociar este nuevo contrato.
HM: El gobierno debería ganarlo, si usara para defenderse la misma Constitución y las leyes que han sido violadas por la empresa minera.
¿Por qué cree que la minera no ha demandado?
PM: Porque se sentó a renegociar este contrato. ¿Para qué iba a demandar?
HM: Porque sabe que no sería tan fácil ganarle al Estado. La empresa es la verdadera parte débil de cualquier situación jurídica en la que se involucre.
First Quantum compró un negocio que tenía interpuestas demandas de inconstitucionalidad.... ¿No conocía la empresa el riesgo jurídico que conllevaba esa compra?
PM: Eso lo debería contestar la mina.
HM: Estoy seguro de que sí lo conocía, pero también conocía la debilidad institucional y la sospechosa amistad de los funcionarios públicos de ese entonces.
¿Qué mensaje manda el rechazo al contrato de gran parte de la población, incluyendo las comunidades vecinas?
PM: Hay una gran cantidad de mentiras en el manejo de la información. La mayoría de la gente ni lo ha leído.
HM: Que conocen el contrato y saben que es inconveniente para la sociedad como un todo. Están pensando más allá de ellos mismos, fuera de que la empresa realmente no los está beneficiando como dice. Están claros que es mortífero para el ambiente de la zona y perjudicial para la economía sostenible del país.
¿Para qué sirvió una consulta pública como la que hicieron, si no era vinculante?
PM: Porque es lo que establece la ley.
HM: Solo para tratar de legitimar el ilícito que están cometiendo.
¿Por qué a estas alturas no sabemos quiénes negociaron en nombre de todos los panameños?
PM: Eso lo debe responder el gobierno. Si hubiera sido yo, lo hubiera publicado. Era lo más transparente.
HM: Porque la negociación del contrato se caracterizó por su opacidad y porque saben que existe una responsabilidad jurídica para con ellos.
La negociación se dio sin resolución ni actos administrativos que avalaran a esos funcionarios para negociar. ¿Necesitaban eso o el hecho de ser funcionarios designados por el presidente los avalaba?
PM: Todo cumplió con los procedimientos jurídicos. Los que no coinciden, que demanden.
HM: Sí lo necesitaban. Esta negociación se dio fuera del decreto, del Código Minero y de la ley de contratación pública. La Constitución dice que los funcionarios solo pueden hacer lo que la ley dice. Pero acá la constitución mental de la que sufren les dice que obedezcan a todo lo que el presidente dice.
¿Sabemos cuánto se pagó en asesores?
PM: No tengo idea. No sé por qué no lo han hecho público.
HM: No. Otra muestra de opacidad que posiblemente terminará formando parte de un proceso por peculado.
Si los fallos de inconstitucionalidad permitían un borrón y cuenta nueva, ¿por qué no se hizo una licitación?
PM: Porque la ley también permitía hacerlo de la manera que se hizo.
HM: La lectura del contrato que negociaron deja claro que los intereses de la minera iban más allá de los recursos minerales. No hubieran soportado un proceso de contratación como lo establecía la ley.
Si le pusiera un termómetro a la situación actual, ¿de cuánto sería la fiebre?
PM: 38.
HM: Ya no habría fiebre. El paciente habría muerto.
¿El gobierno entiende el rancho que tiene ardiendo, no lo entiende, no le importa o...?
PM: Yo pienso que sí lo entiende y que fallaron en los tiempos, porque vinieron a discutir esto en medio de la campaña.
HM: Ha dado muchas muestras de que no le importa el devenir de esta generación ni de las siguientes.
¿Qué cree que debería hacer el gobierno ante la crisis sociopolítica que se avecina?
PM: Quizá sentarse con la minera y tomar en conjunto la decisión de retirarlo y revisarlo para presentarlo nuevamente.
HM: Retirar el contrato de la Asamblea y retomar los caminos de la moratoria del Pacto del Bicentenario y plantear las bases para el desarrollo sostenible del país, sin minería metálica a cielo abierto.
Las tres mayores mentiras que dice el otro bando.
PM: Que se va a usar agua de los ríos, que serán dueños del espacio aéreo y que se expropiarán terrenos.
HM: Que la empresa no contamina el ambiente, que usa tecnología de punta para el control ambiental y que está comprometida con el desarrollo sostenible.
Un expositor sensato del otro bando.
PM: No me viene nadie a la cabeza.
HM: No se me ocurre ninguno.
Una crítica a los expositores de su bando.
PM: Debieron hablar en un idioma menos elevado.
HM: Debieron levantar la voz antes.
¿Se sabe con claridad quiénes son los accionistas de First Quantum?
PM: No, eso lo debe manejar el Estado. Pero ninguno tiene impedimento legal de ningún tipo.
HM: No. Pero sí se sabe que algunos de sus dueños son gobiernos extranjeros. Y que tengan intereses de dominio sobre un territorio lo prohíbe la Constitución.
¿Ese dominio incluye administrar o poseer una concesión?
PM: Una cosa es poder usar el bien, la otra es ser dueña de la tierra. Y el Estado sigue siendo dueño de la tierra…
HM: El contrato menciona un sinnúmero de concesiones fuera de las mineras: propiedades de tierras, concesiones de operación de puertos, aeropuertos y helipuertos… Y eso sí sería dominio.
¿Por qué el contrato le permite a la minera pedir que se declare como información reservada su composición accionaria?
PM: Porque a ese acuerdo llegaron con el Estado. Es legal.
HM: Lógicamente porque les conviene, por un lado, y por otro, porque al gobierno no le importa con la transparencia.
¿Hay que aplaudir a la mina por lo que dice que le da a los vecinos o criticar al gobierno por no hacerlo?
PM: La mina hace más allá de lo que dice su contrato. Y el gobierno, con la cantidad de plata que maneja, debería poder hacer más.
HM: Lo segundo. Le delegaron el poder estatal y, además, funciones públicas que no le corresponden.
¿Tiene el gobierno la capacidad para supervisar la operación de la mina?
PM: Yo pienso que sí.
HM: Tiene las capacidades, pero no ha tenido la voluntad.
El Estado solo podrá tener a seis funcionarios de planta en la mina, de más de 20 mil hectáreas. ¿Eso basta?
PM: Cada uno de esos funcionarios verificará su área, no toda la concesión. Eso es mejor que antes, que no había nadie.
HM: Por supuesto que no. Y es uno de los goles más importantes que la minera le ha metido al gobierno.
El contrato no tiene plan de cierre como anexo ni financiamiento. ¿Con que esté en el estudio de impacto ambiental basta?
PM: Sí basta.
HM: Sí basta.
¿Por qué se sigue reconociendo el estudio de impacto ambiental de 2011, si el contrato que lo fundamentó fue declarado inconstitucional?
PM: Yo no veo problema en eso, porque al final a esos estudios se les da seguimiento continuo.
HM: Ese estudio de impacto ambiental no tiene validez jurídica desde que se declaró inconstitucional el contrato.
¿Qué hará su bando si la Asamblea no hace lo que ustedes promueven?
PM: Si la mina me contrata vería qué recurso se puede presentar. Y trataría de renegociar, porque esa mina no se puede cerrar. ¿Tú sabes cuánta gente se queda sin empleo?
HM: No puedo hablar por todos, pero seguiremos luchando por un verdadero desarrollo sostenible.
El contrato le reconoce a la minera deducirse hasta el 70% de la ‘renta neta gravable’ por agotamiento del recurso minero. ¿Por qué, si el recurso es propiedad del Estado?
PM: Porque la empresa pone $10 mil millones en inversión. Eso que quedó es mejor que lo que decía el otro contrato.
HM: Otro gol de la mina. Va en contravía con el Código de Recursos Minerales, que dice el Estado no es responsable del agotamiento de los minerales.
Los antiminería proponen moratoria, cierre y nacionalización. ¿Cómo se conciliarían esas posiciones tan diversas si se rechaza el contrato?
PM: ¿Tú te acuerdas de las bananeras? ¿Y de Chávez? ¿Nosotros vamos a administrar la mina o qué? Por Dios. ¿Estamos trabajando para la izquierda o qué? ¿Dónde está la seguridad jurídica? ¿Cómo quieren que la gente invierta aquí?
HM: Mediante el diálogo y los elementos técnicos y jurídicos que correspondan.
En el contrato hay dos concesiones: la actual, que permite extraer cobre, y una nueva para extraer oro, plata y molibdeno. En el anterior, la extracción de esos otros minerales se permitía, como una concesión para los minerales que hallaran. ¿Por qué ahora las separan?
PM: Antes se podían quedar con todo lo que encontraran; ahora solo con el cobre y sus derivados.
HM: Lo más probable es que después de casi dos décadas de exploración y explotación, la empresa tiene más claro dónde están exactamente los minerales en cantidades comerciales.
El contrato permite a la minera pedir áreas de concesión fuera de la misma. ¿O sea que podrían pedir en concesión cualquier parte del país?
PM: Sí. Pero cualquier persona en Panamá puede pedir lo que quiera. El Estado decide si lo da o no.
HM: Así es.
Y todos los terrenos que pidan fuera del área actual de concesión, ¿se los tenemos que conceder o no?
PM: El Estado puede negarlo o aceptarlo. El Estado lo decide. Decir que tenemos que dárselos es falso.
HM: El contrato dice claramente que la Anati debe darles todas las áreas superficiales que la empresa pueda adquirir a cualquier título. Sin límite de espacio, sin requisitos adicionales.
El contrato le permite a la mina comprar tierras de privados y, de no cerrarse un acuerdo, el Estado puede expropiar en favor de la mina. ¿Eso está bien?
PM: Al Estado, la Constitución le permite expropiar a cualquier particular, siempre y cuando lo indemnice.
HM: En el Código de Recursos Minerales eso se permite. Pero por la extensión de esta concesión sin límites, el contrato amplía esas facultades a situaciones incorrectas y que rayan en la violación de los derechos humanos.
El contrato habla de un ingreso mínimo garantizado, pero dice que si baja el precio del cobre y reducen la producción o suspenden actividades, no tiene que pagar ese monto. Entonces, ¿es garantizado o no?
PM: Es garantizado, pero si pasa un evento específico, cualquier empresa puede pedir suspensión de labores. No solo ellos. Así lo establece el Código de Trabajo.
HM: Claro que no. La industria de los metales es volátil e incierta, y lo muestra el historial minero del país. Ninguna empresa se queda haciendo minería. Vienen y se van.
Según el contrato, si bajan los precios del cobre, la empresa puede hibernar por cuatro años, sin pagarle a los empleados. Cuando vuelve a subir el cobre, retoman sus derechos. ¿Es eso correcto?
PM: Si suspenden la forma de generar, ¿está bien seguir pagándole lo mismo a la gente? Nadie hace eso.
HM: No. Además, pueden hibernar mientras siguen pidiendo tierras y ejerciendo todos los derechos que el contrato les da a ellos y a sus filiales.
El contrato dice en qué va a usar el gobierno la plata que se reciba. El año que el Estado no reciba ese mínimo garantizado, ¿no se destina la plata o la tendremos que poner todos?
PM: Si no se genera el dinero que corresponde, se paga proporcionalmente a esos rubros. Si se genera el 60%, por ejemplo, pues se reparte solo ese 60%.
HM: Al guardar silencio al respecto, el contrato le coloca el riesgo al Estado.
El contrato le da facultades a la empresa para construir centros comerciales y carreteras. ¿De eso se beneficia más la empresa o la comunidad?
PM: La comunidad, la comunidad.
HM: Por supuesto que la empresa, sus afiliados y contratistas.
En este contrato, a diferencia del anterior, la minera deberá pagar por el agua que consume. ¿Cómo se monitoreará ese consumo?
PM: El contrato anterior no monitoreaba nada y no pagaban un real. Tras que ahora pagarán, ¿quieren monitorearlos? ¿Cuál es el afán? Yo no los entiendo.
HM: Dado el escaso personal que estará in situ monitoreando, dudo que eso pueda cumplirse.
Si el Canal tuviera que hacer el embalse de río Indio, ¿entraría o no en conflicto con el uso de agua de la concesión minera?
PM: El Estado en ese momento, si tiene que tomar una decisión, va a ser en pro del Canal.
HM: Claro que sí, pero el gobierno, la ACP y la minera no están pensando de manera sostenible en el futuro.
El contrato faculta a la minera pedir la prohibición de los sobrevuelos sobre el área minera hasta 3 mil metros de altura. ¿Seguridad de las operaciones de la minera o…?
PM: Por seguridad de las aeronaves en momentos de explosiones. Y con todo y eso tienen que solicitar al regulador autorización.
HM: Las causas que alegan sobre seguridad no están en el estudio de impacto ambiental. Son sacadas de la manga y obedecen a mayor secretismo y opacidad de las operaciones mineras.
En comparación con el contrato anterior, ¿hay más o menos controles ambientales?
PM: Muchos más.
HM: Dada la extensión exagerada de facultades a la mina, muchos menos.
¿Cómo se sabe cuánto gana la mina si es una filial de First Quantum la que le compra el mineral?
PM: Ellos están en la Bolsa, todo va a estar ahí.
HM: Simplemente no se sabe. Lo que sí se sabe es que así es muy fácil manipular los márgenes de ganancia.
Cualquier auditoría o inspección deberá ser coordinada previamente con la minera. ¿A qué otra actividad se le permite eso?
PM: No sé. Pero, ¿cuál es el problema de avisar que van a entrar?
HM: A ninguna. Esa facultad es un retroceso con respecto a la normativa vigente que establece que las inspecciones deben poder hacerse en el momento que la autoridad lo estime.
El contrato dice que el Estado podrá cancelar la concesión si hay actos de corrupción, pero indemnizando a la mina. Su opinión de eso.
PM: Tengo que revisarlo. No estoy claro en eso.
HM: En cada cláusula donde parece que el Estado gana, al final nos damos cuenta de que la mina nunca pierde.
¿En qué es mejor este contrato?
PM: Antes era pago de regalías; ahora hay un pago mínimo de $375 millones. Antes las regalías eran del 2%; ahora son del 12% al 16%. Ya no hay vacaciones fiscales: se paga CAIR, ITBMS e impuesto de remesas. Solo se explota cobre y minerales asociados. No permite créditos fiscales futuros y se limitan los existentes. Se reduce el área de impacto y se limita el uso de servidumbre. Hay oficinas del gobierno dentro del proyecto, hay un plan de cierre y se incluye el pago de agua.
HM: Es mejor para los intereses de la minera.
¿Y en qué es peor?
PM: ¿Para como estábamos antes? Todo es para beneficio del país.
HM: Para el país.
